Ovvero: Pararsi un po' il cul* in questo pazzo pazzo mondo di carte filigranate, iperfinanza globalizzata e picco delle risorse

mercoledì 25 maggio 2016

Bardi: But what's the REAL energy return of photovoltaic energy?


Cassandra Legacy - But what's the REAL energy return of photovoltaic energy?

Bardi cita come alla presentazione del primo impianto fotovoltaico italiano - nel 1984 - un politico si rifiutava di credere che quella roba facesse energia e cercava i collegamenti alla rete perche' pensava che fosse tutta una truffa. Allora come oggi in effetti la gente tende a pensare che per vare davvero energia servano motoroni a scoppio, robe che vanno dei gran fumoni e vapori, rumore .. "dai, non vorrai veramente dire che che con quella robetta ci fai andare il mondo, noh?". Infatti poi ti ritrovi i vari "ottimisti e razionali" e gli sviluppisti piu' retro' di sempre (fra cui Bersani e Renzie in prima fila, fra l'altro)

Bardi quindi qui dice che la balla che ancora gira in rete - e cioe' che il Fotovoltaico abbia un EROEI intorno all'1 (cioe' tanta energia consuma quanta ne produce.. se vai sotto 1 non e' una fonte di energia perche' consuma piu' di quanto produce. Vedere QUI.) - e' appunto una stronzata balla. Siamo intorno a 10 (consumi 1 per produrre 10 unita' di energia) per i pannelli a silicio monocristallino e anche molto meglio, 20 o 30 (!) per pannelli piu' raffinati (e costosi e che usano elementi piu' rari):



Qui invece, in italiano, ragiona di se e come si potrebbe fare andare tutto il mondo con le rinnovabili: 

Effetto Risorse - Quanto ci costa passare alle rinnovabili?

E ci si butta a immaginare i costi della conversione umana alle rinnovabili. Purtroppo devo dire che sento una distinta puzza di tasse e politica, inevitabilmente, e la cosa mi piace poco... "dobbiamo salvare il mondo!"... quante volte l'ho sentito dire per mantenere ai posti di comando dei loschi figuri? Mmmm...

Fra l'altro consiglio anche la lettura di questo:

Paolo Barnard - QUANTO SONO SPORCHE LE RINNOVABILI
Incipit: “Dracula non si fa scappare gli angioletti dai buchi del mantello”

giusto per aprire un po' gli occhi sin da subito sulla questione

Sia chiaro, verra' il momento in cui probabilmente non ci restera' molta altra scelta ma e' il come si pensa di arrivarci che e' tutto da vedere. Personalmente, visti i trascorsi, direi che prima brucieremo anche la sedia della nonna e poi ci lanceremo davvero, per forza, con le rinnovabili. E passeranno decenni ancora.


PS: da Wiki



Aggiornamento

Mi ero dimenticato di segnalarvi che dice Bardi dell'Argento nel primo post linkato:


Then, if you are worried about another common legend, the one that says that PV cells degrade rapidly, think that those of the plant described at the beginning of this article were found to be still working after 30 years of operation, having lost just about 10% of their initial efficiency! 
In addition, consider that the most common kind of cells use only common elements of the earth's crust: silicon and aluminum (and a little silver, but that's not essential). 
What more can you ask from a technology that's efficient, sustainable, and long lasting?

"Nella versione piu' basic del FV serve solo Silicio e Allumino (e un po' d'ARGENO, MA NON E' ESSENZIALE)" dice il Prof. 

Gia' lo sapevamo/immaginavamo, ma meglio ripeterlo. Un po' di rame per i fili magari? 


Aggiornamento

Qui Charles Hall, pare padre della definizione stessa di EROEI, pare non essere troppo d'accordo su quel 10:1. Come vengono conteggiati questi EROEI? Pare che si sia ancora molta, troppa alea. Ognuno fa un po' come gli pare. Per esempio, se i cinesi producono pannelli che poi non vendono / non vengono installati? Quell'energia la conteggi fra quella persa a denominatore? E come conteggi il tutto? 

Cassandra Legacy - The real EROI of photovoltaic systems: professor Hall weighs in. 
As noted in the responses to Ugo’s last post we estimated an EROI of 2.45:1 in 2008 assuming a lifetime of 25 years and at the juncture with the distribution system. (...)

e da 2,5 a 1 piuttosto che 10 a 1 c'e' un discreto (sarc) scarto ..

13 commenti:

  1. L'EROEI del fotovoltaico usato maggiormente è, in base a come lo si calcola, compreso tra 3 e 9 (o 10, cambia poco).
    Il problema è che questo calcolo considera il caso IDEALE, cioé che tutta l'energia prodotta venga subito consumata in loco o condivisa in rete per consumarla in remoto.

    Sfortunatamente spesso capita che tali impianti siano off-grid (staccati dalla rete nazionale) e quindi, molta della produzione viene persa perché non serve in quel momento.
    Nei pochi casi in cui si cerca d'immagazzinarla in vari modi (bacini d'acqua), c'è sempre una perdita di energia per la doppia conversione necessaria, la quale abbassa EROEI.

    Poi essendo che, la produzione da fotovoltaico avviene anche di giorno, è necessario la sera accendere le centrali termoelettriche le quali, essendo sfruttate per meno tempo, hanno un rendimento più basso che in parte si magia l'energia prodotta dalle rinnovabili.
    Faccio un esempio:
    Una centrale termoelettrica a gas a ciclo combinato ha un rendimento che varia dal 45% a un massimo del 60%; ma essa ha bisogno di tempi lunghi per andare a regime.
    Se deve essere usata solo in alcune ore del giorno, non si può usare il ciclo combinato (ma solo quello semplice) e il rendimento scende al 30% (si dimezza).
    Questo significa che, l'energia fornita dalle rinnovabili, viene persa da quelle termoelettriche.
    Risultato, l'EROEI totale della produzione di energia elettrica (rinnovabile + termoelettrico) è molto più basso di quello teorico calcolato.

    Consiglio di non credere alla teoria delle brutte e cattive multinazionali, perché, se veramente si facessero i soldi con le rinnovabili e fossero veramente efficienti, i primi che ci investirebbero sarebbero loro (che hanno i capitali).

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    1. Beh, il problema delle perdite se non la usi subito ed in loco mi pare che sia anche per le fonti fossili.. ok, di meno perche' una centrale a carbone decidi tu quando farla girare, ma se vuoi immagazzinarla portando su dell'acqua il problema e' identico, per il trasporto in remoto idem ... comunque si, hai un punto

      C'e' il termodinamico che immagazzina bene l'energia per quando serve.


      Guarda che le Multinazionali SONO GIA' saltate sul carro.. mica son deficenti, i primi a sapere che la civilta' dell'energia fossile ha gli anni contati sono le compagnie petrolifere! :D

      Infatti consiglio di leggere SUL SERIO il post di Barnard, giusto per non lasciarsi cullare dalla BALLA che le rinnovabili saranno todo bello contro le fossili todo brutto. Barnard spinge parecchio in quel post, esagera magari, ma ha un senso il suo esagerare: per far capire come il BAU andra' avanti anche con le rinnovabili, a livello di colonialismo e neocolonialismo.

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    2. yeah,

      ad esempio sono documentate importanti infiltrazioni mafiose nel business eolico
      :(

      per quanto riguarda le centrali "tradizionali", il discorso di Ale è sensato.
      a riprova il fatto che gli operatori boicottano il FV, proprio perché gli abbatte l'utilizzo delle centralone (restano i costi fissi, diminuisce il fatturato)

      nondimeno, diciamo che i soldi "marginali", per chi se lo puo permettere,
      sarebbero ad esempio meglio impiegati su un impianto FV che, metti, cambiare il SUV, o farsi le vacanze a Puttenburgo

      e poi, sì, ovvio: il FV è un tassello, non puo essere tutto il quadro.
      ma se ci aggiungi magari efficienza energetica, riduzione ragionata dei consumi, telelavoro, inizi a muoverti nella direzione "giusta".

      l'alternativa è la passività

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    3. gli operatori boicottano il FV, proprio perché gli abbatte l'utilizzo delle centralone (restano i costi fissi, diminuisce il fatturato)"

      questo e' vero a livello locale, in Italia, in "provincia", coi "termovalorizzatori" dei compagnucci che se per esempio fai la raccolta differenziata non hanno piu' roba da bruciare e vanno in rosso (nonostante i famosi CIP 6 di Bersani, che danno soldi alle rinnovabile ED EQUIPARATE cioe' i loro inceneritori del cazzo. ragione per cui non si fa la vera differenziata porta a porta qui in ER.

      io pensavo (e Barnard parlava) di MULTINAZIONALI, non di Hera o altro "robette" locali italiane. Non e' Hera che da forma al mondo ;)

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  2. l'età della pietra non è finita per mancanza di pietre

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  3. aggiungerei che il solare (termico o fotovoltaico) puo essere una tecnologia
    FORTEMENTE DECENTRALIZZATA

    ma rendere indipendente il cittadino (anche energeticamente)
    non sembra essere nelle priorità del "padrone"

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    1. Gia'.

      Sono anni che mi sto convincendo che tutto il male non necessario del mondo sia per colpa di ENTITA' TROPPO GROSSE. Iperbanche Too Big To Fail, superstati, multinazionali che si inglobano (ne restera' solo una?) ... tutte le volte che si concentra troppo il potere ed il denaro, ecco, e' li che nascono tutte le rogne evitabili per l'umanita.

      Piccolo e' bello!!

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  4. PS: Mi ero dimenticato di segnalarvi che dice Bardi dell'Argento nel primo post linkato:

    Then, if you are worried about another common legend, the one that says that PV cells degrade rapidly, think that those of the plant described at the beginning of this article were found to be still working after 30 years of operation, having lost just about 10% of their initial efficiency!

    In addition, consider that the most common kind of cells use only common elements of the earth's crust: silicon and aluminum (and a little silver, but that's not essential).

    What more can you ask from a technology that's efficient, sustainable, and long lasting?


    "Nelle celle piu' basic del FV serve solo Silicio e Alluminio .. e UN PO' D'ARGENTO. MA NON E' NECESSARIO" dice Bardi

    Rame magari?

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  5. Qui Charles Hall, pare padre della definizione stessa di EROEI, pare non essere troppo d'accordo su quel 10:1. Come vengono conteggiati questi EROEI? Pare che si sia ancora molta, troppa alea. Ognuno fa un po' come gli pare. Per esempio, se i cinesi producono pannelli che poi non vendono / non vengono installati? Quell'energia la conteggi fra quella persa a denominatore? E come conteggi il tutto?

    Cassandra Legacy - The real EROI of photovoltaic systems: professor Hall weighs in.
    As noted in the responses to Ugo’s last post we estimated an EROI of 2.45:1 in 2008 assuming a lifetime of 25 years and at the juncture with the distribution system. (...)

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    1. Ed infatti io ti dicevo da 3 a 9.
      Quello del fotovoltaico è stato sempre un mistero sul come calcolarlo.

      Comunque, io penso che siamo più vicini al limite inferiore (3) che a quello superiore;

      Ci sono troppe variabili da considerare e poi, se dall'energia del fotovoltaico devi produrre calore, diventa MOLTO inconveniente, tipo 20 volte più costoso del carbone.

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    2. se siamo a 2-3 piuttosto che a 10 vuol dire che un sacco di gente restera' con poca energia a disposizione, in giro per il mondo, fra qualche decade. almeno per il FV, poi si vedra' quello che si arriva ad inventarsi, se arriva il "game changer" (ma il principio di precauzione dice di non affidarcisi perche' potrebbe non arrivare mai)

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    3. La nostra società ha bisogno di un EROEI di almeno 11 per funzionare come adesso,
      con un EROEI intorno a 5 ci fai solo alimentazione e trasporti;
      con un EROEI intorno a 3, non riesci neanche a sfamare le persone!

      Ma queste cose non dirle in giro, che molti la fanno semplice!
      Combustibili fossili: NO,
      rinnovabili: SI
      risolto il problema! (secondo loro!)

      poi...
      "ops... ci siamo sbagliati, anzi...
      mi avete frainteso!" :-)

      Ma tanto, per affrontare queste cose, le persone votano dei deputati/senatori che non capiscono niente, ma prendono un pozzo di soldi!
      Poi, i soldi per chi deve fare Ricerca Seria, per trovare un soluzione REALE,
      non ci sono!

      Quello che arriverà... se lo meriteranno!
      Sia il popolo caprone... che i politici buoni a nulla!

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    4. ah, ah! silenzio Pulvi! Prima pagare, poi Cavallo! :D (il mitico Andrea Pazienza)

      pur'io dovrei ....

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